I documenti inviati via pec non necessitano della firma digitale

Il Ministro per la Pubblica Amministrazione e l'Innovazione Renato Brunetta ha firmato una circolare riguardante le modalità di presentazione tramite CEC-PAC (la posta elettronica certificata fornita gratuitamente da Poste italiane attraverso il sito ) della domanda di ammissione ai concorsi pubblici. Come è noto, un impegno significativo è stato ed è tuttora profuso dal Ministero per rendere la posta elettronica certificata lo strumento principale di comunicazione tra amministrazioni e nei rapporti con i cittadini. Proprio per questo, attesi i dubbi che alcune amministrazioni hanno manifestato in merito alla possibilità di estendere l'utilizzo della posta certificata anche alle procedure concorsuali pubbliche (e in particolare per quanto riguarda l'utilizzo di tale strumento per l'invio delle domande di concorso), il Ministro Brunetta ha deciso di emanare la circolare affinché tutte le amministrazioni pubbliche possano senza alcun dubbio (in quanto già previsto dalla legge) adottare il sistema della PEC gratuita per ricevere le domande di partecipazione a concorsi pubblici.

Per leggere il testo della circolare

62 commenti

Giorgio Del Gesso

Giorgio Del Gesso11/02/2014 - 14:03

Leggendo i vari interventi sono rimasto colpito, a proposito del valore legale del documento inviato via PEC, dal paragone fatto da Aldo Lupi con la raccomandata A/R.

In sostanza, scrive Aldo Lupi, mentre la pec non può valere come sottoscrizione, alla raccomandata A/R la legge riconosce pieno valore mlegale, anche riguardo ai documenti sottoscritti inviati con la stessa.

Ora la mia domanda (provocatoria) è: ma se tizio contesta che la raccomandata inviatagli da caio fosse vuota, o contenesse un documento non firmato? Che valore potremmo mai riconoscere dunque a documenti sottoscritti inviati con raccomandata a/r?

Marco Deligios

Marco Deligios03/02/2014 - 16:52 (aggiornato 03/02/2014 - 16:51)

Buongiorno, mi scuso per l'intrusione, ma non potendo attivare un thread mi aggiungo a questo. Ho un quesito sul quale mi piacerebbe avere il vostro parere:

Premessa

Nella presentazione di istanze telematiche devono frequentemente essere allegate dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà relative al possesso di requisiti professionali, o relative alla certificazione antimafia.
Si pone il problema di come possano essere allegate tali dichiarazioni nel caso il soggetto che le deve rilasciare non sia in possesso di un dispositivo di firma elettronica o che tale soggetto abbia delegato un proprio rappresentante alla presentazione dell’istanza.

Inquadramento normativo

  • L’articolo 38, comma 3 del TU prevede la facoltà di trasmettere per via telematica copia dell’istanza con allegata copia del documento d’identità. Non prevede tale facoltà per le dichiarazioni sostitutive, pur trattate nel medesimo comma. (La mia personale opinione è che non si tratti di una dimenticanza, ma che il legislatore non ammetta consapevolmente la trasmissione con tale mezzo di dichiarazioni che possono avere implicazioni penali.)
  • L’articolo 38, comma 3 del TU prevede la facoltà di conferire mandato di rappresentanza ad altro soggetto con “le modalità di cui al presente articolo”, ossia secondo quanto previsto dall'articolo  65  del decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82 (vale a dire che non prevede procure firmate con firma autografa)
  • L’articolo 19 del TU prevede l’autenticazione di copie tramite dichiarazione sostitutiva di atto notorio solo per originali che siano in possesso della pubblica amministrazione o per documenti fiscali, non per originali che siano in possesso di privati.

 

Art. 38 Modalità di invio e sottoscrizione delle istanze

1. Tutte le istanze e le dichiarazioni da presentare alla pubblica amministrazione  o ai gestori o esercenti di pubblici servizi possono essere inviate anche per fax e via telematica.

2. Le istanze e le dichiarazioni inviate per via telematica, ivi comprese  le domande per la partecipazione a selezioni e concorsi per l'assunzione,   a   qualsiasi   titolo,   in   tutte   le   pubbliche amministrazioni,  o  per  l'iscrizione  in  albi,  registri o elenchi tenuti   presso   le  pubbliche  amministrazioni,  sono  valide  se effettuate  secondo  quanto  previsto  dall'articolo  65  del decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82.

3. Le istanze e le dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà da produrre agli organi della amministrazione pubblica o ai gestori o esercenti  di  pubblici servizi sono sottoscritte dall'interessato in presenza  del  dipendente  addetto  ovvero  sottoscritte e presentate unitamente  a  copia  fotostatica  non autenticata di un documento di identità  del  sottoscrittore. La copia fotostatica del documento è inserita   nel   fascicolo.   La  copia  dell'istanza  sottoscritta dall'interessato  e  la  copia  del  documento di identità possono essere inviate per via telematica; nei procedimenti di aggiudicazione di  contratti  pubblici,  detta  facoltà  è  consentita  nei limiti stabiliti dal regolamento di cui all'articolo 15, comma 2 della legge 15 marzo 1997, n. 59.

3-bis. Il  potere  di  rappresentanza  per  la  formazione  e la presentazione   di   istanze,   progetti,   dichiarazioni   e   altre attestazioni  nonché  per  il  ritiro  di atti e documenti presso le pubbliche amministrazioni e i gestori o esercenti di pubblici servizi può  essere validamente-conferito ad altro soggetto con le modalità di cui al presente articolo.

Art. 19 Modalità alternative all'autenticazione di copie

1.      La  dichiarazione  sostitutiva  dell'atto  di notorietà di cui all'articolo  47  può  riguardare  anche il fatto che la copia di un atto  o  di  un  documento  conservato  o  rilasciato da una pubblica amministrazione,  la  copia  di  una pubblicazione ovvero la copia di titoli  di  studio  o  di  servizio sono conformi all'originale. Tale dichiarazione  può  altresì riguardare la conformità all'originale della copia dei documenti fiscali che devono essere obbligatoriamente conservati dai privati.

Conclusioni

  • Date le responsabilità penali connesse al rilascio di dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà, tali dichiarazioni devono essere obbligatoriamente sottoscritte da chi le rilascia, e non possono essere sottoscritte dal rappresentante.
  • La copia della dichiarazione sostitutiva non può essere trasmessa allegando la copia della carta d’identità perché non previsto dal comma 3 dell’articolo 38 del TU.
  • Il rappresentante non può attestare con dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà la conformità della copia di dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà rilasciata dal rappresentato perché non previsto dall’articolo 19 del TU.
  • A mio parere ne consegue che le dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà sottoscritte da soggetti che non siano in possesso di un dispositivo per la firma elettronica debbano essere acquisite dalla pubblica amministrazione in originale.
  • Sempre a mio parere questo è un grande stimolo a usare la CNS della quale tutti i cittadini sono in possesso per apporre alla dichiarazione sostitutiva una firma elettronica avanzata ai sensi del comma 2 dell’art. 61 del DPCM 22-2-2013.

Caso esemplificativo

  1. Alla pubblica amministrazione viene presentata una SCIA per somministrazione da parte di un’impresa che impiega un preposto
  2. Il preposto non è in possesso di un dispositivo di firma elettronica e sottoscrive la dichiarazione con firma autografa
  3. Copia della dichiarazione è allegata all’istanza e il commercialista si impegna a conservarne l’originale
  4. A seguito di un caso di avvelenamento la magistratura scopre che il preposto non possiede i requisiti
  5. Il preposto sostiene di non aver mai dichiarato il possesso dei requisiti
  6. Nel frattempo il commercialista è emigrato in Tasmania e gli originali che conservava sono andati perduti.
  7. Cucù
Maurizio Piazza

Maurizio Piazza03/02/2014 - 19:03

Scusa Marco, se non ho mal interpretato le tue "Conclusioni" ci sono un paio di affermazioni che non mi sembrano del tutto corrette, almeno per la mia esperienza.

Quando dici: "La copia della dichiarazione sostitutiva non può essere trasmessa allegando la copia della carta d’identità perché non previsto ..." contraddice quanto espressamente previsto dal comma 3 dell’articolo 38 del TU (da te citato) nel caso di trasmissione telematica (La  copia  dell'istanza  sottoscritta dall'interessato  e  la  copia  del  documento di identità possono essere inviate per via telematica ...), in pratica la scansione inviata via posta elettronica della dichiarazione sottoscritta e della C.I. del dichiarante. Proprio nelle pratiche SUAP/SUE trova questa modalità ampia applicazione.

A precisazione va detto che l'idea di "copia" è leagto la modalità di produzione del documento. Una volta allegata all'istanza, diventa "originale" nel senso che quella copia trasmessa telematicamente "è la dichiarazione" e come tale deve essere verificata/controllata dall'amminsitrazione ricevente. Ancor più se si tratta, conformemente a quanto previsto dall'art. 19, di un "atto o di un documento conservato o rilasciato da una pubblica amministrazione ..." 

Certo è che, se viene conferito potere di rappresentanza a qualcuno (leggi commercialista), secondo le modalità previste dal comma 3bis, per la sottoscrizione digitale, la presentazione della SCIA telematica e la ricezione sulla propria casella PEC delle comunicazioni, devono essere allegate alll'istanza da presentare sia la dichiarazione sostitutiva (che solo il dichiarante può fare, come correttamente sottolieni) sia la delega di rappresentanza sottoscritta dall'intestatario della pratica con allegato copia del documento di identità (che in pratica vale per entrambe).

Fammi sapere se ho capito male il tuo esempio o se intendevi qualcos'altro.

Buona serata
maurizio

 

Marco Deligios

Marco Deligios06/02/2014 - 19:06 (aggiornato 06/02/2014 - 19:06)

e quindi ti sei perso una mia considerazione nell'inquadramento normativo, che riporto:

L’articolo 38, comma 3 del TU prevede la facoltà di trasmettere per via telematica copia dell’istanza con allegata copia del documento d’identità. Non prevede tale facoltà per le dichiarazioni sostitutive, pur trattate nel medesimo comma. (La mia personale opinione è che non si tratti di una dimenticanza, ma che il legislatore non ammetta consapevolmente la trasmissione con tale mezzo di dichiarazioni che possono avere implicazioni penali.)

In parole povere: se devo portare qualcuno in giudizio per una falsa dichiarazione devo essere in possesso dell'originale con firma autografa in modo da poterne accertare l'autenticità, cosa che non posso fare se sono in possesso solo della copia informatica.

Il commercialista (o chiunque abbia rappresentanza) non può attestare la conformità della copia perchè l'atto non è né conservato né rilasciato da una PA (come previsto dall'articolo 19 del TU)

Maurizio Piazza

Maurizio Piazza07/02/2014 - 10:01 (aggiornato 07/02/2014 - 10:01)

Ma sei entrato in un vespaio di rimandi a norme collegate :-)

Per esempio l'art. 45 del CAD

1. I documenti trasmessi da chiunque ad una pubblica amministrazione con qualsiasi mezzo telematico o informatico, idoneo ad accertarne la fonte di provenienza, soddisfano il requisito della forma scritta e la loro trasmissione non deve essere seguita da quella del documento originale.

Questo esempio ci fa presumere che dovremmo cominciare a disquisire di quale "trasmissione telematica" stiamo parlando, qui si parla di "documenti" senza più distinzione fra istanze e dichiarazioni. Ma si può andare ben oltre, il famoso spaccare il capello in quattro che ogni tanto qualcuno richiama nella discussione.

Secondo me si può però fare un'analogia interessante, che mette in discussione l'idea di originale e copia. Se la dichiarazione sostitutiva (con allegata CI) viene inviata via fax, tu come la consideri? 

Secondo le norme vigenti è "originale", ma la PA non ha nelle mani il documento "autografo" (che di per se non ha comunque particolare forza giuridica, essendo liberamente valutabile in caso di giudizio). Che differenza c'è con la scansione del documento inviato via PEC (tipico esempio nelle presentazioni telematiche)? Come si applica l'individuazione della "fonte di provenienza"?

Posso dirti che in alcuni procedimenti viene espressamente richiesta la sottoscrizione digitale del presentante delegato anche per gli allegati (quindi anche della dichiarzioni sostitutive o deleghe inviate in copia,prodotte in orginale cartaceo e sottoscritte in forma autografa dall'intestatario che no dispone di firma digitale e PEC), sicuramente al fine di garantire l'integrità del documento trasmesso, ma anche per dichiararne implicitamente, la presa visione e la disponibilitò dell'originale. Sicuramente assolve alla indomeità di accertamento della fonte di provenienza" dell'art 45.

Dimmi cosa ne pensi.
Maurizio

 

Marco Deligios

Marco Deligios07/02/2014 - 15:13

Attenzione: il concetto di forma scritta non coincide con il concetto di sottoscrizione. La forma scritta di cui all'articolo 1350 del codice civile alla quale si riferisce l'articolo 45 del CAD dice  che determinati atti non possono farsi in forma orale, ma che devono essere fatti per iscritto; non dice che questi atti possono non essere firmati! L'articolo 21 del CAD distingue quali di questi atti possono essere firmati con FEA e quali con FEQ o FD.

A mio parere la trasmissione via fax non è idonea ad accertare la provenienza del documento, (CAD, art. 45) quindi non ha alcun valore giuridico nella gestione di un procedimento.

Il mio quesito è proprio volto a mettere in dubbio la liceità della pratica che tu descrivi alla fine:

  • il presentante delegato non può garantire la conformità della copia (quella che tu hai chiamato integrità del documento trasmesso) perchè non è né un notaio né altro pubblico ufficiale a ciò autorizzato (art. 22 CAD) e nemmeno può attestarne la conformità con autodichiarazione perchè il documento non rientra tra quelli previsti dall'articolo 19 del TU.
  • L'originale della dichiarazione non può restere in possesso di un privato che non ha alcun obbligo di conservazione!

Sempre a mio parere ne consegue che per le dichiarazioni sostitutive è opportuno richiedere la firma apposta usando la CNS/CIE in possesso di tutti i cittadini (FEA ai sensi del comma 2 dell’art. 61 del DPCM 22-2-2013) valida ai sensi del comma 2bis dell'articolo 21 del CAD

 

Maurizio Piazza

Maurizio Piazza08/02/2014 - 19:52

Te lo dicevo che la discussione avrebbe preso una strada piena di rimandi normativi e, con l'intervento (molto puntuale) di Andre anche giurisprudenziali.

Secondo me, ogni applicazione della normativa deve essere contestualizzata ad un caso specifico ed in relazione ad una tipologia di procedimento amministrativo. Altrimenti potremo girare in tondo per giorni.

Nell'ambito della presentazione delle istan, possiamo condividere alcuni punti fermi:

- la documentazione amministrativa è normata dal TU DPR 445/2000, che disciplina anche le possibilità di formazione e trasmissione informatica e telematica dei documenti (in senso generale o per tipologie specifiche). Inoltre definisce le modalità per la formazione delle copie e delinea il quadro delle dichiarazioni sostitutive.

- il CAD, D.Leg. 82/2005 e ss.mm. che discpilina le modalità di formazione informatica e trasmissione telematica di dati atti e documenti (compreso le differenti tipologie di sottoscrizione elettronica degli atti e dei documenti)

-  eventuai norme che definiscono lo specifico procedimento amministrativo (nel tuo esempio di SCIA per la somministrazione, la normativa e le regole tecniche sul riordino dello SUAP).

Fino ad ora ho detto solo delle banalità, e continuo.

Il caso in oggetto riguarda un soggetto che non dispone (o non vuol usare) un dispositivo di firma digitale per sottoscrive le dichiarazioni e le istanze da presentare, che si avvale del potere di delega per incaricare qualcuno a farlo al suo posto (il commercialista).

Se mi permetti, facciamo il caso senza delega.

Il titolare scrive e firma la dichiarazione sostitutiva, fa la scansione, allega la sua CI e allega il tutto inviando dalla propria PEC l'istanza (in questo caso la SCIA) e gli altri allegati richiesti (piantine, documentazione tecnica, bollettini di pagamento e quant'altro)

Dal tuo punto di vista, c'è qualche problema sull'autenticità e la regolarita della documentazione presentata?

Se a questo punto la medesima documentazione e presentata in delega di rapprpresentanza (quidi sottoscritta digitalmente dal commercialista che utilizza la sua PEC per le comunicazioni) cui va aggiunto la delega del titolare dell'istanza, cosa cambia?

Ti facevo l'esempio del fax per dirti che, se fosse stata un altra tipolgia di procedimento ove il tutto fosse da presentarsi in cartaceo, la sostanza (e la qualità) dei documenti ricevuti dalla PA non cambiava, anzi, in questo caso non si sarebbe stato nessun documento del tipo "originale" cui tu ti riferisci (cioè un pezzo di carta con una firma a penna di qualcuno) oltre che nessuno impiego di strumenti informatici o telematici a garanzia di autenticità, integrità e di identificabilità del soggetto (del mittente nel caso della PEC).

Scusa se ho forse semplificato il tuo sforzo di evidenziare una possibile falla nella normativa vigente (comunque non da escludere). Io stesso ho un cruccio su un rimando nel CAD (art. 40 bis che rimanda all'art 54, comma 2-ter  che non esiste più)

 Poi ci sono delle prudenze da attuare sempre. Per esempio i riferimenti all'art 21 ed alle tipolgie di firme (c'è molta confusione in giro), ma anche le citazioni giurisprudenziali sul fax che sono precedenti alla modifca del CAD (art. 47 comma 2 lettera c) e quindi non sono applicabili fra PP.AA. (ma solo in teoria perché la pratica ci dice che l'uso continua ed in alcuni settori, magistratura compresa, imperversa). 

Poi il tuo richiamare un ventuale caso di giudizio. Io non ci spererei mai in un'applicazione corretta della normativa sull'amminsitrazione digitale.

Un caro saluto,
Maurizio

 

 

Marco Deligios

Marco Deligios09/02/2014 - 09:20 (aggiornato 09/02/2014 - 09:20)

L'articolo 5 dell'allegato al DPR 160 dice che moduli e allegati della SCIA devono essere sottoscritti digitalmente.

Quindi se:

Il titolare scrive e firma la dichiarazione sostitutiva, fa la scansione, allega la sua CI e allega il tutto inviando dalla propria PEC l'istanza (in questo caso la SCIA) e gli altri allegati richiesti (piantine, documentazione tecnica, bollettini di pagamento e quant'altro)

Dal mio punto di vista, c'è un problema sull'autenticità e sulla regolarita della documentazione presentata!

Tutti i SUAP con i quali noi lavoriamo rigetterebbero una simile istanza.

Il mio obiettivo non è evidenziare una possibile falla nella norma, ma affermare che, visto che abbiamo tutti in tasca una CNS, è giunto il momento di usarla e farla usare tutte le volte che dobbiamo sottoscrivere un documento destinato a una PA! In fondo basta richiedere il PIN e la CNS diventa uno strumento per l'apposizione di una FEA.

Il fatto che ampi settori della PA stiano operando in modo scorretto dimostra solo che  in questo Paese, a furia di raccontarci bugie abbiamo finito per crederci e il legislatore ha pensato che fossimo preparati alla "rivoluzione digitale" ahahahahaah

Per quanto riguarda il giudizio, noi stiamo lavorando anche sulla presentazione telematica delle istanze edilizie, ben più delicata di una SCIA produttiva.

A seguito del deragliamento del treno in Liguria la stampa nazionale ha riportato che:

la procura di Savona ha disposto il sequestro dell’intero ufficio tecnico del comune di Andora dove in queste ore si trova la squadra di polizia giudiziaria che sta cercando le autorizzazioni a costruire le villette a strapiombo sulla linea ferroviaria che porta in Francia, interrotta a causa di una frana.

Cosa sarebbe successo se le autorizzaioni fossero state digitali? Sarebbe stato possibile accertare eventuali responsabilità?

Visto che lavoriamo entrambi in Lombardia, se lo vorrai, avrò piacere di discuterne davanti a un buon caffé

Marco

 

Maurizio Piazza

Maurizio Piazza09/02/2014 - 19:49 (aggiornato 09/02/2014 - 19:49)

Anche se la Lombardia è grande, troveremo il modo. Mi farebbe davvero piacere.

Quanto al resto, credo sia stato sviscerato (anche per chi ha vuto la pazienza di leggerci) molto sul tema che tu hai lanciato.

Si potrebbe continuare, concordando con te che l'esempio sull'istanza SUAP non era preciso. Avrei dovuto specificare il passaggio della sottoscrizione digitale dei documenti da presentare (compreso l'assurdità di firmare digitalmente cose che non lo richiederebbero di certo) e dell'invio "zippato" del tutto, con la struttura del messaggio PEC come da Allegato tecnico, ma era chiaro che il mio esempio serviva solo per il tema originale/copia.

Però poi tu hai lanciato un "appassionato" sostegno all'uso della FEA presente sulla CNS, che dovrei cominciare a contestare nel caso di presentazione di istanze alla PA. Ma mi piacerebbe piuttosto aprire un nuovo argomento di discussione. Cosa ne pensi? 

A presto,
Maurizio

 

Marco Deligios

Marco Deligios10/02/2014 - 15:42

Si parlerà di questi temi venerdì 14 al seminario di presentazione dello sportello telematico dell'aggregazione di Gorgonzola, se verrai potremo conoscerci di persona:

per quanto riguarda l'uso della CNS/CIE come FEA, lo stiamo facendo da anni con successo, un grande metodoper diffondere una cittadinanza digitale, purtroppo non posso aprire threads, ma se lo farai, volentieri prenderò parte alla discussione

Marco

Maurizio Piazza

Maurizio Piazza10/02/2014 - 18:17

Ma non sarà per Gorgonzola (distanza e sovrapposizione di impegni). Però ho visto l'evento di Cologno Monzese (sono uno dei progettisti del sistema informativo, quasi vent'anni fa) in cui ho riconosciuto Stefano Manini, collega in diversi progetti (GIT, RisorseComuni) e persona di grande competenza in ambito territoriale. 

Per evitare di tediare i lettori del forum, ti lascio la mia mail diretta (per evitare spam la descrivo). cognomenome (sostituiscili tu) su gmail punto com.

Buon lavoro,
Maurizio

 

Andrea Buti

Andrea Buti08/02/2014 - 08:47 (aggiornato 08/02/2014 - 08:47)

Pur non sapendo se questo può agevolare o complicare la soluzione del problema, riporto qualche massima girusprudenziale sul punto ;-)

"In base alla normativa (d.p.r. 28 dicembre 2000, n. 445) il fax - in quanto mezzo ordinario di comunicazione di atti e documenti, anche in materia di procedure ad evidenza pubblica (art. 77 d.lgs. n. 163 del 2006 - Codice degli appalti) - costituisce strumento idoneo a garantire con sufficiente certezza l'effettività della comunicazione e, quindi, a far decorrere i termini di impugnativa, senza che il soggetto che ha trasmesso il fax debba fornire ulteriore prova oltre quella risultante dal rapporto di trasmissione che indichi le regolari avvenute trasmissione e ricezione, gravando, invece, sul ricevente che assume la mancata ricezione fornirne la prova contraria" (Cons. Stato Sez. V, 13/02/2013, n. 863. Conferma della sentenza del T.a.r. Piemonte, sez. I, n. 372/2012).

"Il fax rappresenta uno dei modi in cui può concretamente svolgersi la cooperazione tra i soggetti, in quanto essa viene attuata mediante l'utilizzo di un sistema basato su linee di trasmissione di dati ed apparecchiature che consentono di poter documentare sia la partenza del messaggio dall'apparato trasmittente che, attraverso il cosiddetto rapporto di trasmissione, la ricezione del medesimo in quello ricevente" (Cons. Stato Sez. III, 11/07/2012, n. 4116. Conferma della sentenza breve del T.a.r. Piemonte - Torino, sez. I, n. 1202/2011).

"Il fax rappresenta uno strumento idoneo a determinare la piena conoscenza del provvedimento amministrativo e garantisce in via generale una sufficiente certezza sulla ricezione del messaggio, sì da essere idoneo a fare decorrere termini perentori salva la prova contraria concernente la funzionalità dell'apparecchio ricevente". (T.A.R. Toscana Firenze Sez. I, 06/12/2012, n. 1942).

Maurizio Piazza

Maurizio Piazza10/02/2014 - 18:22

Scusa Andrea se nella mie interazioni con Marco, successive al tuo tread, avevo risposto ad un post che ha un po' tagliato fuori il tuo contributo, che trovo molto utile, pertinente ... e secondo me avvalorava la mia visione :-)

maurizio

 

Marco Deligios

Marco Deligios08/02/2014 - 14:24 (aggiornato 08/02/2014 - 14:24)

ma secondo me non risolvono il problema:

la cosa su cui vi sto tormentando non è la certezza della trasmissione e nemmeno la certezza della fonte di provenienza.

Per semplificare all'estremo la questione:

  • può una pubblica amministrazione ammettere che l'originale di una dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà sia detenuto da un soggetto privato? (leggi commercialista)
  • se la PA dovesse produrre la copia della dichiarazione in giudizio è sufficiente la dichiarazione di conformità all'originale rilasciata da un soggetto che non è autorizzato a rilasciare tale dichiarazione?  (leggi commercialista)
  • Nel caso il soggetto che ha rilasciato la dichiarazione sostitutiva disconoscesse la firma, il giudice potrebbe applicare sanzioni penali basandosi su una copia di documento e non sull'originale?

secondo me, NO!

Paolo Dalla Pozza

Paolo Dalla Pozza17/01/2014 - 19:02 (aggiornato 17/01/2014 - 19:02)

Salve,

proprio in questi giorni ho un problema inerente l'argomento in questione.. Vivo a Shanghai, la mia famiglia in Italia sta definendo la vendita di un terreno edificabile e per fare cio' necessitano anche della mia firma. Essendo qui ovviamente l'unica via percorribile e' quella di una procura di vendita a favore di mio fratello che verra' delegato a fare le mie funzioni. 

Vado al consolato qui di Shanghai, ottengo il documento, il tipo mi dice che se il notaio dispone di una casella di posta certificata anziche' mandarlo via corriere che costa anche non poco, possono spedirlo via email. Accenno della cosa al geometra che segue i lavori, lui mi dice che la procura spedita per posta certificata necessita di una firma digitale da parte mia, firma che io non ho.

Faccio spedire comunque la procura dal Consolato al notaio via PEC, forte del fatto che son stati loro a suggerirmi la cosa, quindi sapranno il fatto loro. Quando il notaio riceve il documento pero' il geometra mi scrive e mi dice senza tante altre spiegazioni che il notaio ha necessita' dell'originale per cui devo spedire il documento, e questo dopo quasi un mese, un mese di tempo perso. Io sinceramente prima di spedire il documento vorrei accertarmi che sia proprio cosi, cioe' che la PEC in questo caso non e' sufficiente, perche' dall'Italia non ho ricevuto nessun chiarimento. 

Per cortesia mi potreste illuminare??? In Italia devono avere il documento entro la fine del mese, altrimenti ci saranno penali da pagare.

Grazie in anticipo

Andrea Buti

Andrea Buti18/01/2014 - 09:14

Come ha ben chiarito Aldo Lupi  qualche giorno fa, la PEC non equivale a sottoscrizione in generale, ma solo ad alcuni fini specifici in ambiti specifici.

Mi sembra di aver capito che in questo caso si tratta di un atto di vendita tra privati, quindi valgono le regole del diritto civile; di conseguenza la PEC non è sufficiente, occorre che il documento informatico sia sottoscritto con firma digitale: a questo mezzo e solo a questo la legge riconosce l'effetto di imputabilità e paternità dell'atto (oltre alla semplice differenza di tipilogia legale, ci sono anche altre differenze: al momento del rilascio della firma digitale il richiedente viene _identificato_ personalmente, con la PEC, invece, ciò non avviene; il "non ripudio" vale per la firma digitale e non per la PEC..).

Paolo Dalla Pozza

Paolo Dalla Pozza20/01/2014 - 13:01 (aggiornato 20/01/2014 - 13:01)

Saro' magari io duro a capire ma con un po' di ragionamento logico....io ho questo documento emesso dal Consolato, anziche' spedirlo per via tradizionale lo faccio spedire dal Consolato stesso direttamente al notaio in questione tramite PEC la quale, come si legge da piu' parti, ha come principale funzione proprio quella di sostituirsi alla raccomandata A/R quindi il nesso logico ci starebbe, pero'...pero' invece non posso usarla in questo caso.
Ma possibile che nessuno in sto paese tra quelli che contano non pensi mai a rendere la vita dei cittadini piu' facile, semplice e di chiara comprensione???
Davvero da noi 1+1 non fa sempre 2.

Attilio A. Romita

Attilio A. Romita08/01/2014 - 19:22 (aggiornato 08/01/2014 - 19:22)

Questa discussione è partita nel 2010 e dopo tre anni non mi sembra sia arrivata quasi a nulla. E questo non certamente per colpa degli interlocutori che giornalmente si trovano a combattere con cavilli e busillis che ...il sesso degli angeli è più facile da decifrare.

Da banale informatico abituato a sequenze di 0 ed 1 mi rendo conto che, visti i qualificati interlocutori, che sono problemi reali, però penso che debbano essere affrontati e risolti REALISTICAMENTE e non leguliescamente.

Quasi sempre si confrontano procedure informatiche con processi cartacei partendo dall'assunto che un pezzo di carta stropicciato, che passa da mille tavoli scarsamente controllati ed arrivato ad un Ufficio Posta in un sacco sdrucito è più sicuro di una trasmissione digitale che solo qualche esperto hacker, se ne avesse interesse, potrebbe violare.

Sino a quando questo assunto non diventa un falso ideologico confermato e condiviso, sino a quando continueremo a pensare che un camminatore ed una Raccomadata con avviso di ricevimento, sino a quel giorno continueremo ad avere disgraziati utenti della PA ed amministratori seri che combattono inutilmente contro illusi idealisti del bollo tondo o, peggio, contro manutengoli burocratici che vogliono evitare qualsiasi responsabilità. 

walter terza

walter terza14/01/2014 - 23:00 (aggiornato 14/01/2014 - 23:00)

Come dipendente anche addetto al protocollo, ho utilizzato la PEC del protocollo per chiedere un sollecito di riscontro per il saldo di un contributo provinciale che a distanza di un anno non aveva ancora ottenuto risposta sebbene fosse stato già presentata tutta la documentazione richiesta. Non ho allegato nessun file firmato digitalmente, ma in fondo al sollecito ho indicato il nome dell'assessore ai LL.PP., perché si trattava di un lavoro pubblico. Dopo tre giorni la Provincia ha evaso la richiesta. Ho commesso un illecito?

Attilio A. Romita

Attilio A. Romita15/01/2014 - 01:06 (aggiornato 15/01/2014 - 01:06)

tante chiavi di lettura per questa nota:

  • forse uso indebito di una PEC intestata ad un ufficio,,, ma la PEC non dovrebbe essere personale
  • forse uso indebito di un firmatario ...ma il nome di un assessore in calce ad una comunicazione fa sempre effetto
  • forse ogni tanto capita che i bit camminano più veloci dei bolli tondi
  • forse qualcuno prenderà provvedimenti contro un "addetto anche al protocollo" che sperava di aiutare la burocrazia
  • forse qualcuno prenderà provvedimenti contro il ricevente della mail del PECcato arrivata senza bolli tondi
  • forse è un po strano leggere che metodi che stanno suscitando cascate di inchiostro dalle penne fluenti di esimi giuristi, nel frattemo sono bucati
  • forse ..........

Io da fuori la vedo così e voi dall'interno cosa dite?

 

 

raffaele farina

raffaele farina02/01/2014 - 11:29

Gentili Signori, chiedo chiarimenti circa la possibilità di utilizzare la pec per presentare istanza per iscrizione ALBO CTU presso Tribunale.

In sostanza, l'istanza porta in calce la classica dicitura per l'autenticazione della firma "Firma apposta in mia presenza dal dichiarante della cui identità mi sono accertato..." e sotto "Firma del pubblico ufficiale". Inoltre il modello reca in testata lo spazio per la marca da bollo recitante "Bollo da euro 16,00 per atti amm.vi".

Domanda. Posso spedire validamente l'istanza (non autenticata) tramite PEC? e posso fare anche a meno di pagare il bollo? Nel caso in cui devo pagare comunque il bollo sono tenuto a spedire comunque il cartaceo originale?

Grazie

Aldo Lupi

Aldo Lupi03/01/2014 - 01:38

Ciao,

chiariamo anzitutto 2 cose:

1) la firma digitale consente la sottoscrizione di un documento;

2) la PEC è un sistema di autenticazione, cioè fornisce certezza del mittente ma non vale come sottoscrizione.

Quindi, se la richiesta che tu fai necessita di una tua sottoscrizione, allora la PEC non è sufficiente. Brunetta ai tempi consentì l'utilizzo della PEC come forma "debole" di sottoscrizione, ma solo in alcuni frangenti (richiesta di istanze di partecipazione a concorsi, poi estesa anche a richieste di variazioni anagrafiche). Al di fuori di quel contesto la "semplificazione" non è espressamente prevista, quindi serve la firma digitale.

La firma digitale fornisce la certezza del fatto che il proprietario ha sottoscritto il documento firmato e non ha bisogno di autenticazione alcuna. Potrebbe quindi bypassare la verifica di identità da parte del pubblico ufficiale.

Non so però se i 16 euro di imposta di registro servono per l'autenticazione da parte del pubblico ufficiale o per la presentazione della domanda. Nel primo caso tale spesa non sarebbe necessaria, nel secondo caso si.

Verificherei se la presentazione di tale istanza in forma telematica è prevista e regolamentata dal Tribunale.

Sono comunque stupito che utilizzi la PEC come raccomandata. O meglio, funziona così, ma inviare un documento non firmato digitalmente in una PEC equivale a inviare una raccomandata RR con una fotocopia: strano che accettino l'istanza (valgono però le eccezioni accennate prima).

raffaele farina

raffaele farina07/01/2014 - 14:11 (aggiornato 07/01/2014 - 14:11)

grazie Aldo. Chiarissimo. Dovrò attrezzarmi per la firma digitale...nel frattempo mi tocca recarmi direttamente presso il Tribunale.

Maurizio Piazza

Maurizio Piazza07/01/2014 - 19:40 (aggiornato 07/01/2014 - 19:40)

Buongiorno Raffaele

Volevo aggiungere qualcosa a quanto detto da Aldo (che saluto) sull'uso della PEC e la firma digitale nella presentazione delle istanze (mi ero anche preparato un bell'intervento), ma poi sono andato a scaricarmi il modulo cui fai riferimento ... e li ho scoperto che non ci sono speranze purtroppo.

Quel modulo esiste solo nel mondo della carta (anche se scaricabile da internet come richiesto dalla normativa). E per di più richiede il bollo "in originale" (non è prevista la possibilità  di indicare il numero/codice della marca da bollo o degli estemi dell'avvenuto pagamento) e la sottoscrizione in presenza del cancelliere (non di qualsiasi pubblico ufficiale come nel caso della firma autenticata) che naturalmente provvederà ad accertare l'dentità del sottoscrittore "mediante esibizione del documento di identità".

Per le disquisizioni sulla presentazione dell istanze tematiche alla P.A, e ce ne sarebbero da fare, dobbiamo rimandare. Qui vince la burocrazia della carta (bollata), delle file e degli orari.

 

Daniela Malusa

Daniela Malusa02/01/2014 - 15:38

Buongiorno Raffaele,

la manderesti firmata digitalmente o scandionando la tua richiesta con la carta d 'identità? il tribunale non ha previsto l assolvimento del bollo in modo virtuale (ovvero pagamento tramite carta di credito o bonifico)?

raffaele farina

raffaele farina02/01/2014 - 17:05

non sono organizzato per la firma digitale...ma comunque uso la PEC già da qualche mese e senza firma digitale faccio praticamente tutto soprattutto nei rapporti con la PA (corcorsi, istanze, raccomandate)

Circa il pagamento virtuale del bollo mi sa che non sia qualcosa di facilmente percorribile comunque a me interessava capire se posso fare a meno di pagarlo.

Grazie per la risposta comunque

Attilio A. Romita

Attilio A. Romita24/05/2013 - 11:57
Ciclicamente sono intervenuto in questa discussione estremamente interessante. Comprendo perfettamente dubbi e perplessità dei vari responsabili pubblici che mi sembra siano combattuti tra mille giusti dubbi che leggi, regolamenti, circolari, interpretazioni logiche es a sensazione continuano a facilitare una nebbia infinita. Ed in tutto questo il Cittadino normale ....non sa che pesci pigliare perchè a seconda del Funzionario che incontra avrà una indicazione diversa. Di questa diversità infinita fanno fede i 50 commenti, tutti perfetti e documentati, che non chiariscono nulla. Tenendo presente che questi commenti sono solo la punta di una spilla in cima di un iceberg mi sembra giusto considerare che anche in questo settore della PA si viaggia contemporaneamente con la carrozza a cavalli e la Ferrai ultimo tipo ambedue con il guidatore bendato. Non conosco la soluzione giusta, ma sicuramente l'interpretazione della legge non può essere in carico a ciascun funzionario della PA e a secondo dell'andamento meteorologico. La legge non ammette ignoranza è una regola generale, chi è chiamato ad applicare una legge è il primo che deve conoscerla, tertium non datur come dicono quelli bravi. La responsabilità di sapere è di tutti i funzionari dall'ultimo nello sperduto pesino, in salita sino al capo di dipartimento. Il non capire non è una attenuante è, per tutti una aggravante: cominciamo a riflettere su questo principio di vita civile.
Ernesto Martire

Ernesto Martire24/05/2013 - 12:40
sfido chiunque a non trovarsi in situazione di incertezza davanti a leggi troppo interpretabili, circolari incomprensibili e scritte male, indicazioni, controindicazioni, interpretazioni autentiche ed altro. La colpa non è dei funzionari pubblici, ma di chi genera tali istruzioni in maniera confusionaris e approssimativa.
Antonio Pandolfi

Antonio Pandolfi27/05/2013 - 10:32
In ogni nostro ufficio, chi firma gli atti (contratti, lettere, circolari) è il responsabile del loro contenuto. Ed è giusto e necessario che abbia l'ultima parola su cosa scriverci. Anche a costo di introdurre delle ambiguità e dei margini di intepretazione, se lo ritiene opportuno. Ma la prima volta è un caso, la seconda una possibilità, la terza un indizio. Se leggi e circolari applicative non rendessero così spesso possibili interpretazioni tanto diverse, e i nostri uffici erogassero regolarmente servizi dal medesimo contenuto ai cittadini di ogni latitudine; la pletora di livelli gerarchici che sezionano e dividono competenze e conoscenze della PA, come si potrebbe giustificare oltre ?
Ernesto Martire

Ernesto Martire27/05/2013 - 11:47
"Anche a costo di introdurre delle ambiguità e dei margini di interpretazione, se lo ritiene opportuno" Ma nooo! Una circolare che chiarisce, dovrebbe "chiarire" e non porre altri dubbi e ambiguità. Poi non capisco cosa vuole dire... sembra che dica che davanti a situazioni esattamente uguali sia giustificato che funzionari diversi diano diverse interpretazioni del problema. Questo è contro l'uguaglianza dei cittadini e la certezza del diritto. La pletora di livelli gerarchici che sezionano e dividono competenze e conoscenze della PA non è assolutamente giustificabile. Troppo spesso abbiamo creato e rifatto....senza disfarre quello che era sbagliato.... (esempio che amo: la legge sulla cittadinanza) poi ci meravigliamo se la nostra P.A. è così confusionaria, disordinata, fratturata e tratta in modo diverso i cittadini.... e parte di questo problema deriva proprio dall'ambiguità di certe istruzioni.
Ciccio Papero

Ciccio Papero10/01/2013 - 10:39
Buongiorno vorrei sottoporre un quesito alquanto semplice. Premetto di essere un funzionario che verifica le condizioni di rilascio per cessioni di quinto a pensionati di un ente pubblico. Alcune finanziarie stanno notificando via pec dei contratti di cessione del quinto, che sono costituiti in parte cospicua, da documenti allegati firmati in maniera autografa dai pensionati richiedenti (si tratta in sostanza di documenti scannerizzati ed inviati via pec dalle finanziarie). Io sostengo che, poichè a norma delle circolari che regolano le concessione di prestiti la documentazione deve essere prodotta in originale (in particolare per le firme), la notifica via pec è valida ai fini della certezza dell'evento e della data, ma che non fa fede il fatto che i documenti (istanze e/o altro firmati manualmente da terzi) siano "veri" (ed in questo campo le truffe ai danni di pensionati sono evento non raro). La mia domanda è quindi se comunque per ritenere validi (dal punto di vista sostanziale oltre che formale) i contratti (e soprattutto le istanze allegate) basti l'inoltro via pec dalle finanziarie senza che sia possibile controllare l'autenticità degli allegati. Grazie in anticipo per la risposta (che spero sia sollecita in quanto il problema è davvero pressante).
Ernesto Martire

Ernesto Martire24/05/2013 - 10:33
"I documenti trasmessi da chiunque ad una pubblica amministrazione con qualsiasi mezzo telematico o informatico, idoneo ad accertarne la fonte di provenienza, soddisfano il requisito della forma scritta e la loro trasmissione non deve essere seguita da quella del documento originale" Se una circolare quindi prevede qualcosa di diverso, è contra legem e quindi può essere disapplicata. Ma è sempre LA MIA OPINIONE.
Catia Folli

Catia Folli23/05/2013 - 12:35
Gli allegati dovrebbero essere validi se firmati digitalmente, la pec può essere ritenuta sostitutiva della firma solamente per quanto riguarda le domande di concorso inviate da casella di posta certificata nominativa del concorrente.
Ernesto Martire

Ernesto Martire23/05/2013 - 11:45
La mia opinione è che la pec nulla dice sull'autenticità del contenuto, ma ne conferma la consegna a fini legali. Ergo gli originali vanno comunque mandati. Poi però mi faccio una domanda.... se erano falsi gli allegati mandati via pec...non lo saranno anche quelli mandati per posta?
Riccardo Riggi

Riccardo Riggi23/05/2013 - 12:40
Purtroppo, o preferisco, per fortuna... la tua opinione è diversa da quella del legislatore. Gli originali non vanno spediti. Nessun giudice, fino ad oggi, ha smontato il dettato normativo impiantato da Brunetta. Del resto, hai notato tu stesso che i documenti inviati via pec, o a mezzo raccomandata, possono essere falsi. L'unico rimedio è il controllo a campione delle dichiarazioni degli utenti. La pec è un canale che ci semplifica la vita. All'Università di Palermo la usiamo ormai da anni per gestire concorsi, iscrizioni, per comunicare con altre pubbliche amministrazioni ecc.
Ernesto Martire

Ernesto Martire23/05/2013 - 14:25
Effettivamente la mia ultima frase evidenzia come l'invio degli originali sia ormai inutile. Ma qui la faccenda e che se una circolare prevede l'invio di originali, la pec non basta di certo. Se si fa diversamente non si rispetta la circolare. Con firma digitale vale? Probabilmente si poichè qualcuno si prende la resonsabilitá dell'integritå dei documenti. Anche se.... anche su questo avrei da discutere.....
Catia Folli

Catia Folli23/05/2013 - 16:11
I documenti sono opponibili in giudizio se in originale, inviati via fax o ancora in formato digitale con apposizione di firma digitale. Unica eccezione sono le domande di concorso, che se inviate via pec nominale, sono esentate dall'apposizione della firma digitale. L'invio tramite pec le parifica ai file firmati digitalmente.
Riccardo Riggi

Riccardo Riggi10/01/2013 - 12:44
Norme e circolari chiariscono che le istanze inviate da pec personale non necessitano di firma digitale. Si tratta di una specificazione fatta dal legislatore e dall'allora ministro Brunetta che ritengo non abbia alcun effetto per le pec inviate per conto terzi. La pec trasmessa da una società è quindi valida per la firma dei documenti sottoscritti dal legale rappresentante della società ma non può essere considerata come validante della firma autografa apposta da altre persone (utenti o dipendenti della società).
profilo vuoto

profilo vuoto08/10/2012 - 13:35
Buongiorno, vorrei sottoporre all'attenzione dei lettori un quesito con il quale mi trovo a confrontarmi quotidianamente. Premessa l'efficacia di una raccomandata A/R di un provvedimento inviato mezzo PEC a destinatario che ha precedentemente reso noto il suo indirizzo, resta ancora dubbio (per eccessiva genericità dell'art. 48 del CAD) della necessità che un provvedimento impositivo (es. un avviso di accertamento o un verbale di constatazione) debba essere inviato con l'apposizione della firma digitale o se, viceversa, l'apposizione di quest'ultima non influisce sulla validità legale dell'atto notificato. Ad oggi credo che sussistano forti dubbi in merito, proprio alla luce delle deroghe relative alle domande concorsuali (valide anche senza firma digitale). Qualcuno ha esperienze in merito o può fornirmi coordinate normative/circolari che esplodono questo specifico tema? Saluti GMF
Riccardo Riggi

Riccardo Riggi09/10/2012 - 09:02
Molte volte ci siamo interrogati su quali documenti possono essere siglati con firma elettronica avanzata? Tutti ad eccezione dei contratti disciplinati dall’art. 1350 codice civile commi 1-12 (atti costitutivi e di trasferimento di diritti reali e materiali su beni immobili e beni mobili registrati). Ad esclusione di quanto espressamente previsto in questo elenco qualsiasi documento, per il quale è prevista la forma scritta a pena di nullità, è validamente sottoscritto e soddisfa i requisiti della forma scritta se sottoscritto con la firma elettronica avanzata. Cos'è la firma elettronica avanzata? A seguito di una rilettura della Direttiva UE 93/99 è stata introdotta dal legislatore la figura della firma elettronica avanzata (D. Lgs. 235/10). Le caratteristiche sono in fase di definizione. Un apposito decreto è previsto a breve. Si sa già che la firma elettronica avanzata deve assicurare l’identificazione univoca del firmatario del documento e garantire l’immodificabilità del documento. La firma sarà apposta a conclusione di una procedura informatica con autenticazione a carico esclusivo del firmatario. La custodia delle credenziali di autenticazione sono a carico del firmatario. L’autore può disconoscere la firma solo facendosi carico dell’onere di provarne la falsità.
Riccardo Micheli

Riccardo Micheli23/11/2011 - 10:07
Ho bisogno di un aiuto... Sono un dipendente della Regione Lazio e vorrei sapere se le IPAB (Istituzioni Pubbliche di Assistenza e Beneficenza) sono obbligate ad attivare una PEC. L'art. 47 del decreto legislativo 82/2005 disponeva che: "entro ventiquattro mesi dalla data di entrata in vigore del presente codice le pubbliche amministrazioni centrali provvedono a: a) istituire almeno una casella di posta elettronica istituzionale ed una casella di posta elettronica certificata ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica 11 febbraio 2005, n. 68, per ciascun registro di protocollo"; Ma non sono riuscito a trovare informazioni sulle amministrazioni pubbliche non "centrali", anche se invece la normativa dispone che, entro il 28.11.2011, anche tutte le imprese private dovranno avere le proprie PEC ed averlo comunicato al Registro delle Imprese.
Aldo Lupi

Aldo Lupi25/11/2011 - 13:35
Ciao Riccardo, la versione aggiornata del CAD ha aperto a tutte le PA l'obbligo di avere la PEC. L'art. 47 c.3 dice che 3. Le pubbliche amministrazioni e gli altri soggetti di cui all'articolo 2, comma 2, provvedono ad istituire e pubblicare nell'Indice PA almeno una casella di posta elettronica certificata per ciascun registro di protocollo. La pubbliche amministrazioni utilizzano per le comunicazioni tra l'amministrazione ed i propri dipendenti la posta elettronica o altri strumenti informatici di comunicazione nel rispetto delle norme in materia di protezione dei dati personali e previa informativa agli interessati in merito al grado di riservatezza degli strumenti utilizzati. Devi verificare se le IPAB rientrano nella definizione di art. 2 c.2, cioè: 2. Le disposizioni del presente codice si applicano alle pubbliche amministrazioni di cui all'articolo 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, nel rispetto del riparto di competenza di cui all'articolo 117 della Costituzione, nonche' alle societa', interamente partecipate da enti pubblici o con prevalente capitale pubblico inserite nel conto economico consolidato della pubblica amministrazione, come individuate dall'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) ai sensi dell'articolo 1, comma 5, della legge 30 dicembre 2004, n. 311. Per una versione sempre aggiornata della normativa ti consiglio, se già non lo conosci, www.normattiva.it gratuito, funzionante ed efficace ciao
Laura Manconi

Laura Manconi24/11/2011 - 12:48
Ciao Riccardo, puoi cercare nella sezione "Leggo le risposte" del portale http://www.lineaamica.gov.it/ tra i quesiti risolti che riguardano la PEC oppure porre tu stesso la domanda al contact center di Linea Amica, via web form da questo link http://www.lineaamica.gov.it/chiedi oppure telefonicamente chiamando il numero verde 803 001 (da rete fissa) o 06 828881 (da cellulare). Laura
Attilio A. Romita

Attilio A. Romita21/11/2011 - 19:38
su questo tema ci sono stati oltre 15 interventi, 10 pieni di giusti rimandi a leggi, leggine e codicilli e 5 di un tecnicastro rosmpiscatole ed un po facilone. La conclusione mi sembra che sia stata: vuoi mettere quanto è sicuro un pezzo di carta stropicciata, passata per mille mani, con una caterva di bolli tondi illegibili, piuttosto che uno smaterializzato pacchetto di bit che fluttuano nell'aria. Qualche millennio fa si passò dalla pietra ad un supporto più leggero solo perchè i postini si rifiutaroro di portare tanto peso. Da allora tante innovazioni....ma un bel bollo tondo ed uno scarbocchio di firma....vuoi mettere!
profilo vuoto

profilo vuoto21/11/2011 - 16:15
Buongiorno a tutti ...una informazione.. visto che per accedere ad un concorso presso una pubblica amministrazione volevo utilizzare la PEC mi piacerebbe sapere se la domanda (nel cartaceo necessaria pena esclusione dal concorso)deve essere apposta. Ho provato a chiedere alla pubblica amministrazione di riferimento ma non hanno saputo rispondermi, consigliandomi di compilare i moduli e di mandarli firmati e scansionati. Ma e' possibile che una PEC che io ho validato con documenti e una diversificata procedura, abbia bisogno di documenti scansionati ? La PEC non era stata introdotta per snellire e facilitare la comunicazione anche con la pubblica amministrazione, non penso che chiunque vuole utilizzare tale strumento si debba comprare lo scanner altrimenti si riportano a mano con si faceva prima. Se qualcuno sa e puo' rispondermi. Grazie mille
Aldo Lupi

Aldo Lupi25/11/2011 - 11:32
ciao Simona, mi è già capitato di dibattere la tematica con molti Enti. ne è emerso questo quadro: 1) Riccardo ha ragione, la CEC PAC vale come autenticazione, e la circolare Brunetta ha affermato che è sufficiente per la presentazione dell'istanza, anche senza doc firmati digitalmente; la PEC normale purtroppo non ha questo valore, per cui devi firmare digitalmente la richiesta per certificare la volontà espressa nei moduli sottoscritti digitalmente (altrimenti hanno valore di fotocopia, per capirci) (IL PUNTO 2 VALE PER LE PA CHE DEVONO GESTIRE LE PRATICHE) 2) la "facilitazione" della CEC PAC è una semplificazione un po' zoppa, nel senso che vale come certificazione ma non come sottoscrizione. le PA sono obbligate ad accettarla, la circolare parla chiaro. il problema è che alla fine la CEC PAC non è un documento firmato digitalmente: non è possibile respingere l'istanza presentata con CEC PAC, ma la PA non si ritrova in mano un documento firmato dal cittadino. Per questo motivo, tutte le PA con cui mi sono confrontato accettano l'istanza informatica inoltrata con la CEC PAC ma poi in fase di concorso si fanno firmare una versione cartacea, in modo da avere un doc sottoscritto (in caso di PEC, come visto sopra, non occorre perchè il doc sottoscritto digitalmente lo devi già allegare in principio...) la cosa è un po' macchinosa ma allo stato attuale normativo funziona così. quindi pregherei di astenersi dal fare commenti sterili e di limitarsi tutti a contributi costruttivi (su questo Riccardo è sempre molto preciso e disponibile)
Riccardo Riggi

Riccardo Riggi22/11/2011 - 08:05
Se utilizzi il servizio CEC-PAC offerto gratuitamente dal Governo non è necessario spedire l'immagine del documento acquisita dopo la firma. A tal proposito c'è proprio una circolare del Brunetta che chiarisce il valore della trasmissione del documenti digitali. Se non utilizzi la CEC-PAC, ma la "tradizionale" PEC è necessario appaorre il documento da te prodotto la firma digitale. In nessuno dei casi, comunque, è necessario stampare il documento, apporvi la firma, scansionarlo e spedirlo.
Riccardo Riggi

Riccardo Riggi19/10/2010 - 09:41
Come promessovi ho continuato ad analizzare il sistema CEC-PAC come strumento non solo di trasmissione ma anche validazione dei documenti attraverso la firma elettronica. Dalle prime risultaze di questo lavoro mi convinco sempre più che l'invio di istanze tramite CEC-PAC costituisce firma elettronica non qualificata (art. 4, comma 4, DPCM 6.5.2009): pertanto, salvi i casi in cui l'amministrazione richieda la firma digitale (art. 65, comma 2, CAD), il cittadino potrà inviare istanze tramite la sua CEC-PAC, senza apporre la firma digitale, e le pubbliche amministrazioni destinatarie dovranno consentirne l'ingresso nei loro flussi documentali, trattando tali documenti informatici come sottoscritti con firma elettronica non qualificata. La natura giuridica di firma elettronica (non qualificata) della CEC-PAC deriva da tre elementi: · il primo elemento è costituito dall'iniziale riconoscimento del titolare della CEC-PAC il quale, prima di sottoscrivere il relativo contratto, si deve sottoporre ad una doppia identificazione, che inizia on line sul sito postacertificata.gov.it, e prosegue presso un ufficio postale con un riconoscimento personale da parte del dipendente incaricato (questa procedura ricalca quella della c.d. registrazione, che costituisce il presupposto per il rilascio dei più impegnativi certificati di firma digitale); · il secondo elemento è costituito dall'obbligo, per il cittadino, di utilizzare personalmente la sua CEC-PAC, obbligo cui corrispondono i divieti di accedere a CEC-PAC di terzi e di cedere la propria CEC-PAC a terzi (art. 4.4. e all. A del DPCM 6.5.2009); · il terzo elemento è costituito dalla certificazione informatica effettuata dal gestore del servizio, in posizione di soggetto terzo tra le parti mittente e destinataria. L'articolata struttura della CEC-PAC (identificazione personale del titolare + certificazione informatica di gestore terzo + uso personale da parte del titolare) ci induce a ritenere che, anche in mancanza di una norma come quella citata (art. 4.4, DPCM 6.5.2009), la CEC-PAC potrebbe comunque integrare il concetto di firma elettronica di cui all'art. 1, comma 1, lettera q) CAD e, quindi, avere il valore probatorio di cui all'art. 21, comma 1, CAD. Per quanto concerne la conservazione sostitutiva delle email pervenute attraverso CEC-PAC non si può precedere all'archiviazione in formato digitale in queanto questi messaggi sono ad oggi paragonati ai documenti informatici con firma elettronica non qualificata. Non si può far altro che attendere che il servizio Postacertificat@ attivi, al più presto, il servizio di firma digitale. Un servizio che spero, per economicità, possa essere acquistato dall'utente anche per la segnatura di un singolo documento senza l'utilizzo di chiavette e schede varie.
Attilio A. Romita

Attilio A. Romita16/10/2010 - 09:30
Sino ad oggi un tizio qualsiasi: - va all'ufficio postale, riempie un moduletto con i miei dati e spedisce per raccomandata, con tanto di ricevuta di ritorno, una busta contenente qualcosa nascosto dentro - un impiegato della PA, un ministero per es., riceve la busta, la apre, la protocolla, santifica il contenuto - senza leggerlo - e ripone il tutto in un polveroso archivio a breve o lung futura memoria. Tutto perfetto, tutto bene, tutto legale ---> nessun problema. Oggi una persona , - spedisce uno o più documenti , da una casella ben identificata e validata come sua personale,ad una casella della PA altrettanto ben idenificata - la missiva è ricevuta e sistemi automatici la ricevono, la catalogano e la smistano con la certezza quasi matematca che ciò che partito è arrivato. Bene, in questo secondo caso fior di pensatori legali, travestiti da tecnici, e fior di tecnici, travestiti da legali, continuano a farsi masturbazioni mentali per trovare un pelo virtuale in un uovo digitale. Nel mondo attuale, non PA, con il sistema della Posta Elettronica e delle comunicazioni digitali, vengono effettuate transazioni per miliardi di Euro e tutti sono contenti. Anche se qualche menagramo continua a dire "...si ma gli hacker....", ma anche lui magari continua ad acquistare su INternet usando la carta di credito. Lascio le conclusioni a Voi super legali e supertecnici ...io sono soltanto un vecchio tecnicastro forse un po rimbambito! Attilio A. Romita
Maurizio Piazza

Maurizio Piazza14/10/2010 - 19:47
Per dare un contributo alla discussione sottopongo due elementi su cui si potrebbe riflettere. Il primo riguarda l'uso della PEC/CEC PAC, differentem dalla PEC "normale", l'altro i problemi di conservazione elettronica o digitale (non sostitutiva, come qualcuno giustamente sottolineava). La PEC rilasciata dal Ministero ha come principale caratteristica proprio il fatto che è rilasciata da una PA. Senza entrare nel merito di chi sia il gestore fisico del sistema (Poste, Telecom o chi altri), l'accesso al sistema si può configurare come acesso ad un "portale di una PA". Pertanto le azioni svolte dopo l'accesso sono "validate" dal sito stesso e, fondamentale, dalle modalità di accesso. Per essere coerenti con le norme vigenti "basterebbe" richiedere, o aggiungere in alternativa, l'accesso autenticato tramite il certificato digitale presente sulla CNS o CRS (come già previsto da altri gestori di PEC). A quel punto, l'uso del sistema in forma autenticata non richiederebbe ulteriori processi di sottoscrizione. Se il processo in essere genera una mail, anziché una scrittura in un database o ancora la creazione di un documento pdf, la sostanza non cambia. Naturalemente vale solo per il "corpo del messaggio" ... e qui si apre uno scenario diverso che tocca il secondo punto. Se tutta "l'istanza" fosse contenuta nel corpo del messaggio avremmo risolto il caso (forse). Da una parte avremmo un documento estraibile come TXT (ASCII è uno dei formati conservazione previsti) cui è possibile associare il file XML (altro formato adeguato alla conservazione) del sistema di posta. Il tutto è inoltre validato dall'integrità garantita dalla firma elettronica. Direi che potremmo considerare questi aspetti per la "semplificazione" dell'innovazione.

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