Schema preliminare modifica del CAD: quale formato è quello corretto?

letto 2779 voltepubblicato il 09/02/2016 - 13:41 nel blog di Alessandra Cornero, in Qualità Web PA

E' stato da poco pubblicato, sul sito del Governo, lo schema preliminare di decreto che modifica il Codice dell'Amministrazione Digitale (CAD). E in molti si sono stupiti, a dir poco, del formato utilizzato per la pubblicazione, cioè un pdf inaccessibile.
Per fare alcuni esempi: se alcuni dicono che questo tipo di pdf è indispensabile per la presenza della bollinatura (i.e. l'ufficialità), altri propongono di affiancare al file "bollinato" altri formati aperti e accessibili. O ancora che ne basterebbe uno solo, con firma digitale, marca temporale ecc. ecc.

Utili all'approfondimento del tema, possono essere alcune indicazioni del Vademecum Linee Guida siti web per le PA (LG) "Modalità di pubblicazione dei documenti nell'Albo online" (2011) curato da Digit PA e pubblicato sul sito del Dipartimento della Funzione pubblica (cfr in particolare il capitolo 4).
Senza addentrarmi ulteriormente e conoscendo le competenze presenti in questa Comunità, credo possa essere interessante cogliere l'occasione e confrontarci qui sul formato utilizzato e su quelli che sarebbe meglio utilizzare per i contenuti ufficiali. Che garantiscano sia sicurezza, integrità, ufficialità  dei documenti che accessibilità e usabilità.


Insomma... voi cosa fareste?

 

 

Schema preliminare di decreto http://www.governo.it/provvedimento/provvedimento-a31050020011613/4031

Vademecum LG Modalità di pubblicazione dei documenti nell'Albo online http://www.funzionepubblica.gov.it/lazione-del-ministro/linee-guida-siti-web-pa/presentazione


 

35 commenti

a t

a t12/04/2016 - 15:09 (aggiornato 12/04/2016 - 15:09)

Per chi volesse documentarsi su alcuni dei principali controlli relativi all'accessibilità dei siti web, alla pagina: del sito dell'Agenzia delle Entrate, è disponibile un Vademecum sull'accessibilità utile, ad esempio, ai redattori web ed intranet. Nelle prossime settimane sarà prodotta anche una guida  introduttiva alla redazione di documenti in formato accessibile.

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero14/04/2016 - 17:48 (aggiornato 14/04/2016 - 17:48)

Adolfo, grazie mille per la condivisione. Credo anche che la pubblicazione sul sito sia importante, anche per mostrare che ci si interessa al tema, sottolineando la sua importanza.

 

Filiberto Montano

Filiberto Montano15/02/2016 - 14:50

Anch’io penso che non sia solo una questione tecnica: ci sono gli strumenti e ci sono anche i modi per rendere accessibile un documento.

E’ una questione principalmente di cultura del servizio che magari si persegue a livello di massimi sistemi ma poi viene a mancare a livello operativo e anche di scarsa percezione del problema dell’accessibilità e della fruibilità dei documenti: ma chi è che se ne dovrebbe occupare e preoccupare?

Ed è anche una questione di processi e procedimenti non definiti, a volte non governati e non controllati. Dici bene Alessandra: chi pubblica, spesso di corsa, si trova un documento che non ha creato. E la responsabilità non può e non deve essere sempre a carico dell’ultima figura del processo ma deve investire tutte le figure coinvolte a partire da quelle che hanno il potere di indirizzo. Un redattore può anche prendersi in carico la responsabilità di rendere accessibili i pdf non a norma che gli arrivano da pubblicare, ma quando di pdf hanno solo l’estensione del nomefile diventa un’impresa un po’ ardua.

Ben venga la formazione allora a tutti gli attori coinvolti, obbligatoria e permanente.

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero16/02/2016 - 16:02 (aggiornato 16/02/2016 - 16:02)

No, non è tecnica. Come, a mio avviso, non è tecnica  la digitalizzazione. E' un processo complesso che non si risolve con le norme e nemmeno con la tecnica (anche se ci vogliono, sia norme che tecnica).

E poi consapevolezza e formazione interna,  obbligatoria e permanente come dici tu, seguendo la strada di chi lo ha già fatto (cfr Emilia Romagna e commento di Jacopo Deyla). Intanto per esempio si potrebbe far tesoro di questo webinar "Accessibilità dei documenti elettronici" http://eventipa.formez.it/node/20980

E poi continuare a condividere le iniziative realizzate all'interno delle amministrazioni o altri documenti "linee guida".

Utile potrebbero essere delle circolari interne che diano indicazioni su come deve essere un documento per essere "inviato" alla fase di pubblicazione.

 

 

 

 

Catia Folli

Catia Folli16/02/2016 - 15:07

Abbiamo sperimentato sulla nostra pelle che creare cultura e sensibilizzazione sui temi dell'accessibilità porta ad ottimi risultati.
Spesso la non osservanza delle norme è dovuta a mancanza di conoscenza.
Nel 2014 una collega ed io abbiamo partecipato all'interessantissimo webinar "La Legge sull’accessibilità compie 10 anni" di Formez Pa, e piuttosto "ispirate" da quanto esposto dal relatore, abbiamo cercato di condividere quanto appreso con colleghi e superiori.
Successivamente siamo riuscite a far includere obiettivi formativi sui temi dell'accessibilità nel Piano di accessibilità che ogni P.A. deve pubblicare entro il 31/3 di ogni anno.
Abbiamo prodotto artigianalmente un corso a distanza su una piattaforma Moodle gestita dalla Regione Emilia Romagna e abbiamo previsto una brevissima sessione di chiusura in aula per permettere ai partecipanti di chiedere chiarimenti.
Il corso è stato indirizzato a tutto il personale amministrativo dell'azienda, con la finalità di far produrre documenti accessibili fin dall'origine, proprio per evitare che ai redattori del sito vengano forniti documenti da pubblicare in formato non accessibile.
Grazie a questa campagna di formazione, la quasi totalità dei documenti che pubblichiamo ora è in formato pdf accessibile (anche se in molti casi senza tag), odt o ods.
 

 

 

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero17/02/2016 - 15:25

Ottima iniziativa Catia!

 E quando ci sono iniziative così, credo valga sempre la pena chiedere, sempre che lo possiate fare, di condividere qualche materiale del corso. Se non è possibile, fa nulla, capiamo. Tienici comunque aggiornati sui passi successivi:-)

 

 

 

Catia Folli

Catia Folli18/02/2016 - 09:16

Ecco una cartella condivisa con il materiale che abbiamo utilizzato nel corso.
Ho allegato due presentazioni e dei quiz (in uno dei quiz alcune domande sono relative al programma che utilizziamo noi per la pubblicazione nel sito web aziendale, quindi sicuramente poco interessanti, ma sarebbe stato laboriosolo eliminarli).
Per i quiz ho allegato due file, uno html di facile lettura ed uno txt con l'indicazione delle risposte esatte ed errate.
Spero possa essere utile.
Essendo tutto prodotto artigianalmente, potrebbero esserci delle imprecisioni. Mi farebbe molto piacere sapere se rilevate qualcosa di inesatto.

 

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero23/02/2016 - 12:21 (aggiornato 23/02/2016 - 12:21)

A me sembra materiale molto utile. E lo riuserei se sei d'accordo. L'unica cosa che ho notato (ma probabilmente era a destinazione interna) è che manca la licenza.

Grazie mille Catia!

 

Catia Folli

Catia Folli25/02/2016 - 08:22

Puoi tranquillamente riutilizzarlo, l'ho prodotto personalmente. Il corso era interno per cui non ci siamo preoccupati delle licenze.

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero15/02/2016 - 12:07 (aggiornato 15/02/2016 - 12:07)

Ringrazio tutti voi esperti per il contributo:-)

Visto che abbiamo appurato che la situazione nelle PA è lontana dall'essere risolta... direi che ci vorrebbe una guida base per le PA. In questa guida "passo passo" bisognerebbe dare alle amministrazioni le indicazioni per facilitare la creazione di documenti accessibili e usabili. Una guida simile a quella realizzata dalla Regione Emilia Romagna.

Passando a un problema collegato pare che a volte i documenti pdf, pur accessibili, non garantiscano la ricerca. 

Cosa si può fare perchè sia possibile che il testo di un documento-file accessibile sia anche cercabile?

 

 

Lucio Magini

Lucio Magini15/02/2016 - 12:38

>Cosa si può fare perchè sia possibile che il testo di un documento-file accessibile sia anche cercabile?

Il documento deve contenere testo indicizzabile.

Se per esempio si tratta di un pdf esso potrebbe contenere unicamente "immagini" (per esempio scansioni di pagine di un documento).

In quel caso nessun motore di ricerca potrebbe indicizzarlo perché mancante della componente testuale informatica da leggere.
La soluzione è utilizzare una procedura OCR che sia in grado di "leggere" il contenuto visuale del pdf e creare uno strato di testo informaticamente leggibile che viene aggiunto al file pdf originale.
Alcuni motori di indicizzazione hanno componenti OCR integrate proprio per questo fine (google, per esempio)
Esistono soluzioni di OCR open source che possono essere collegate a sistemi documentali open source come Alfresco per ottenere una funzione di OCR ed indicizzazione integrata in grado di rendere ricercabili vastissime banche dati di dococumenti.

Si noti che il pdf così trattato diviene anche "accessibile" da software di assistenza per ipovedenti in modo da poter essere "pronunciato" direttamente dal personal computer.

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero01/04/2016 - 11:53

Grazie Lucio,

torno su questo argomento per una domandina:-) a tutti. Se ho solo un documento scansionato (immagine pura) e non riesco a recuperare l'originale in nessun modo, posso tentare di trasformarlo in documento testo accessibile con un software e, se sì, quale scegliere? 

Qualcuno mi ha detto che si tratta di procedure poco affidabili e che è quasi meglio riscrivere il documento ex novo. Che ne pensate?

 

 

Vittorio Vacca

Vittorio Vacca01/04/2016 - 13:43 (aggiornato 01/04/2016 - 13:43)

Salve, io utilizzo PDF-XChange Viewer, ha un buon OCR integrato che funziona molto bene con pdf scansionati.

a t

a t01/04/2016 - 13:59

Si confermo che con i software di riconoscimento dei caratteri "OCR" si potrebbe acquisire il testo dal formato immagine e riprodurlo in un documento editabile. Il problema è che questi software non fanno miracoli quindi è sempre necessario rivedere tutto il testo e correggerlo. Anche AgID di recente ha confermato ciò. Conviene insistere sul problema a monte e cioè la corretta produzione dei documenti in formato accessibile, dando poche ma chiare istruzioni e anche dei riferimenti ai quali potersi rivolgere in caso di dubbi e problemi tecnici.

In Agenzia delle Entrate, dopo aver prodotto un Vademecum sull'accessibilità dei siti Web, disponibile online sulla Intranet (al momento raggiungibile dalla sezione News) abbiamo intenzione, a breve, di redigere un documento snello con indicazioni relative alla produzione di documenti in formato accessibile. Per dubbi e informazioni di tipo tecnico i colleghi dell'Agenzia possono rivolgersi all'Ufficio Comunicazione multimediale e Internet nel quale è compresa la responsabilità dell'accessibilità informatica. Ci stiamo adoperando anche per la programmazione di interventi formativi, intanto per i redattori web ed intranet e poi, si spera, anche per altri contesti operativi. Per fortuna ci sono anche colleghi molto preparati in materia come Carlo Poggi. Infine volevamo rendere disponibili nella intranet gli ottimi webinar del Formez ma non possiamo più vederli in Agenzia per problemi di plug-in.

Maria Grazia Loreto

Maria Grazia Loreto01/04/2016 - 15:53

A prescindere dalla qualità dei documenti che si possono recuperare usando software di riconoscimento "OCR", il problema di trovarsi di fronte documenti elettronici non accessibili è ancora diffuso, probabilmente perché al di fuori delle comunità professionali c'è davvero poca consapevolezza e, forse, interesse, per un tema non ancora sentito da tutti come essenziale per la fruizione dei servizi e delle informazioni da parte di tutti i cittadini.

E' verissimo che il nodo da sciogliere è a monte, e bisogna lavorare molto, come nelle intenzioni dell'Agenzia delle Entrate, per far comprendere che bisogna produrre documenti in formato accessibile e diffondere il "know how", attraverso guide come il vademecum delle Entrate e/o attraverso la formazione, anche 'in house'.

Ps: (scusami, Adolfo, ho capito male o si può consultare il Vademecum anche dalla sezione news, pur essendo stato pubblicato nella Intranet??.. L'ho cercato, ma senza successo). 

Carlo Poggi

Carlo Poggi01/04/2016 - 12:24 (aggiornato 01/04/2016 - 12:24)

Puoi tentare di recuperare il testo tramite un programma per il riconoscimento caratteri (OCR); se disponi di MS Office, OneNote fa un buon lavoro.

Chiaramente recuperi solo il testo e non la formattazione, per cui devi provvedere tu a ridisporlo nel documento, oltre a verificare che l'OCR abbia riportato fedelmente il contenuto scansionato.

In atternativa, se il PDF contiene una qualità di testo accettabile e se disponi di Adobe Acrobat, puoi tentare di recuperare il contenuto tramite gli strumenti che il software mette a disposizione.

Jacopo Deyla

Jacopo Deyla12/02/2016 - 15:02

Cara Alessandra,

noi in Emilia-Romagna ci abbiamo provato e un po' vi abbiamo copiato. Ora che siamo passati ad Open Office, abbiamo cercato di dare delle indicazioni pratiche.

Non possiamo pubblicare solo degli ODF perchè a casa non tutti sanno come aprirli.

Non possiamo usare formati aperti di altri programmi (es. docx ecc.di Microsoft) perchè creano problemi nel passaggio da Microsoft Office ad Openoffice.

E quindi consigliamo pdf  per il web quasi sempre. Sulla intranet abbiamo pubblicato un documento sui come realizzare (semplici), non è perfetto, ma vuole essere di pronto uso.

Poi abbiamo fornito una serie di modelli di carta intestata, perchè anche sull'immagine coordinata spesso c'è da lavorare.

E poi vi abbiamo copiato i Webinar, e abbiamo iniziato con alcuni redattori degli incontri formativi sull'argomento. In un ora o due gli spieghiamo un po' le norme e un po' quali siano le esigenze e le responsabilità nel mettere in linea.

C'è chi ha preso la cosa a cuore e ora rifiuta certi tipi di documenti e non li pubblica, li rimanda al mittente e spiega a sua volta cosa possa essere pubblicato.

La conoscenza è risultata fondamentale.

Poi resta che se hai fretta, hai pressione per un qualche motivo, pubblichi lo stesso, ma magari il giorno dopo con calma sistemi. Se sai, sai almeno che devi sistemare. Ecco perchè dicevo che ci si deve mettere in prima linea, e se non lo fanno a monte, almeno a valle, bisogna evitare che finiscano su le cose.

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero12/02/2016 - 17:41 (aggiornato 12/02/2016 - 17:41)

Grazie Jacopo!

Copiare, se qualcuno ha fatto qualcosa di interessante, è sempre la prima cosa da fare:-).  Date ovviamente simili condizioni di partenza.  La seconda cosa da fare credo sia continuare a condividere.

E permettimi di chiederti: in cosa ci avresti copiato?:-) Webinar a parte... 

Comunque ottimo lavoro il vostro!  Credo proprio che in molti potranno apprezzare. Ed eventualmente continuare. 

Che ne dici? Che ne dite?

 

 

 

 

francesco addante

francesco addante11/02/2016 - 22:43

Volevo segnalarvi che allo stesso indirizzo di qualche giorno fa in cui fu rilevato documenti inaccessibili, oggi gli stessi sono divenuti accessibili come è possibile verificare di qui

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero11/02/2016 - 18:16

Ero certa che, come anticipato, le competenze presenti in questa comunità avrebbero dato un significativo contributo al tema. Grazie a tutti. Ora però vi tocca un'altra mia riflessione:-)

I vostri suggerimenti, in un certo senso anche diversi tra loro, sono tutti interessanti e degni di attenzione. Anche gli errori  sono degni di attenzione, anzi ci fanno scoprire che ci sono spesso problemi che le leggi a volte non contemplano e che, in molti casi, hanno origini organizzative.

Mi viene in mente, ad esempio, che un documento non nasce nel momento in cui si pubblica. Chi pubblica, spesso di corsa, si trova un documento che non ha creato... Esiste un flusso.

La struttura corretta o il formato corretto deve essere impostati bene nel momento in cui il documento si crea. Dunque tutti dovremmo imparare a creare dei buoni documenti accessibili, comprensibili, usabili, a prescindere dalla loro pubblicazione, anche perchè l'accessibilità, la comprensibilità e l'usabilità hanno un valore non solo per l'esterno, ma anche all'interno. 

A mio avviso sarebbero utili indicazioni dettagliate e semplici - aggiornate e aggiornabili - per imparare a creare, all'interno delle PA, documenti ben fatti, e non solo per pubblicarli. Che struttura, che formati, che metadati, come scrivere, come citare, come abbreviare, ecc. ecc.

Ci sono già? Che ne pensate?

 

 

 

MARIO GRIMALDI

MARIO GRIMALDI12/02/2016 - 19:07 (aggiornato 12/02/2016 - 19:07)

Sante parole Alessandra,

all'interno della Pa ognuno fa quello che vuole, si sceglie i formati, la denominazione, gli stili, intestazione, la cartella di salvataggio, cartelle del server, pen drive, anarchia più totale.

Le diverse fasi del ciclo di vita del documento informatico, tutto il processo che abbraccia le fasi della  la formazione, della distribuzione, della gestione, della conservazione e diffusione dei dati, tutta questa filiera di attività non viene regolamentata da nessuno. Il concetto di informazione come risorsa è un concetto pressochè estraneo alla cultura amministrativa delle PPAA.  Si trattano i dati senza regole, non pensando che si tratta di una risorsa fondamentale per movimentare tutto il sistema documentale delle PPAA.

Questo doveva accadere fino all' 11/10/2015, in quanto il 12/10 sono entrate in vigore le regole tecniche del protocollo informatico ( DPCM 3/12/2013 ) che prevede la definizione e pubblicazione da parte del responsabile della gestione documentale del MANUALE DI GESTIONE DOCUMENTALE.

Poche PA hanno capito il valore di questo strumento, strumento di regolamentazione dei flussi documentali all'interno della PA. Finalmente avevano la possibilità di standardizzare, di normalizzare, di regolamentare tutto il flusso documentale, di stabilire i metadati standard  ma in poche hanno capito il valore di questo strumento di lavoro.

Ho visto poche pagine pubblicate sui siti web, copia ed incolla senza far cenno agli accessi ai dati x competenza, formati, privacy, sicurezza, ecc ecc

Poi ci ritroviamo colleghi che non capiscono come controllare se un pdf è firmato digitalmente, allegare + file in una cartella zippata, unire due file pdf in un unico file, sconosciuti i concetti di accessibilità, stili di formattazione, usabilità meta dati e formati aperti.

Penso che la formazione, su queste tematiche dovrebbero essere obbligatorie, dai Dirigente al semplice impiegato prevedendo un percorso di apprendimento ed addestramento continuo...

 

GIULIANA MOLINARI

GIULIANA MOLINARI10/02/2016 - 11:11 (aggiornato 10/02/2016 - 11:11)

~~Ma sull' albo on line io pubblico in pdf delibere del consiglio direttivo del comitato esecutivo eventualmente se del caso le determinazioni dei responsabili di servizio i concorsi e altri atti di enti (concorsi e quant'altro).
Non vedo perché devo utilizzare la firma digitale.
Giuliana

 

in risposta a Mauro Grimaldi

 

MARIO GRIMALDI

MARIO GRIMALDI10/02/2016 - 12:10 (aggiornato 10/02/2016 - 12:10)
GIULIANA MOLINARI

GIULIANA MOLINARI11/02/2016 - 10:15

grazie Mario. Ne parlo con il Segretario della Comunità e così vediamo il da farsi. E' che la Consorzio dei Comuni Trentin (ex anci uncem) non ci è arrivata lcuna comunicazione....

solleverò io la problematica

Buon lavoro a tutti

Giuliana

MARIO GRIMALDI

MARIO GRIMALDI10/02/2016 - 09:47

Partendo dalla corretta considerazione di Tasinato, la legge stanca obbliga a pubblicare sui siti web documenti accessibili.

Abbiamo il 179/2012 che introduce un nuovo principio nell'ordinamento italiano: open by default. I documenti pubblicati con qualsiasi modalità, dalle amm.ni titolari di quel dato si intendono rilasciati ai sensi dell' art 68 comma 3 del Ca, ossia open data, indi sui siti web non possono esserci assolutamente .doc, xls, ecc

Poi abbiamo, come avete già accennato, il vademecum sull'albo on line e il decreto trasparenza che disciplina la pubblicazione dei dati/documenti sulla propria sezione, che ai sensi dell'art 6 le amministrazioni garantiscono la qualità del dato.Significa chequando l'amministrazione pubblica sulla sezione trasparenza dei dati e documenti, implicitamente ne certifica la conformità all'originale in vostro possesso. Dietro la pubblicazione e come se ci fosse un'attività certificatoria. Quindi anche un pdf senza firma digitale andrebbe bene, non occorre. Però se si tratta di dati e non (atti, determine, contratti eccc) il pdf non basta occorre formati open da 3 stelle in su, csv xlm.

Quindi.. albo on line, assolutamente pdf accessibile firmato digitalmente, per il resto del sito servirebbe formati open, mentre per la trasparenza vedi sopra.

Non dobbiamo dimenticarci che i siti istituzionali della PA dovrebberero essere sotto il dominio gov.it, indice di garanzia sulla qualità sicurezza e validità delle informazioni in esso contenute.

Grazie.

m

 

a t

a t09/02/2016 - 20:04 (aggiornato 09/02/2016 - 20:04)

I documenti pubblicati sui siti web delle PA devono, per legge, essere in formato accessibile (quindi il contenuto deve essere accessibile alle tecnologie assistive e non solo ma lo deve essere anche la struttura del documento e via dicendo), se non si ha la possibilità di soddisfare immediatamente a tali requisiti, previsti dalla Legge Stanca e successive modifiche, si deve corredare il documento di una anche breve descrizione dei contenuti e delle finalità del documento (ovviamente in formato HTML) aggiungendo il recapito email e quello telefonico del responsabile che ha prodotto quel documento, affinchè il cittadino possa chiedere tutti i chiarimenti dei quali ha bisogno. Questo quanto suggeriscono gli esperti della materia che hanno prodotto le norme e confermato dalla stessa Agenzia per l'Italia digitale, che ha il compito di verificare eventuali segnalazioni di inaccessibilità prodotte dai cittadini. Va da sè che aggiungendo al link del documento in formato PDF una breve descrizione dello stesso, rendiamo anche più usabile il tutto consentendo al cittadino anche non disabile di capire meglio se il contenuto di quel file gli interessa o meno.

 

 

Livio Mondini

Livio Mondini09/02/2016 - 18:08

Nel senso, i PDF sono stati sostituiti? Quelli attualmente presenti non sono scansioni, ma testo anche se malamente strutturato.

Comunque, anche nel caso di documenti che debbano contenere bollini e firme, non vedo il problema nel creare PDF accessibili. Semplicemente eventuali elementi scansionati (firme, loghi e quant'altro) possono essere inseriti come immagini nel testo, e successivamente il PDF verrà prodotto normalmente, formato da testo e immagini come un miliardo di altri PDF. Da Word e Writer è molto semplice da fare, si tratta soltanto di attivare alcune caselle di controllo...

Nel caso di MS Office, si può utilizzare il checker integrato fin dalla produzione del documento, senza uscire da Word.

Disponendo di Acrobat Pro si possono attuare anche altre azioni, per esempio allegare al PDF versioni alternative in qualsiasi formato, oppure applicare l'OCR al testo scansionato. C'è l'imbarazzo della scelta.

In ogni caso prima della pubblicazione il documento andrebbe verificato, o con il validatore integrato in Acrobat Pro o con l'utility free PAC ).

Nel caso di dubbi, basta seguire le linee guida a .

Insomma, non c'è niente che impedisca la pubblicazione e distribuzione di PDF accessibili, a parte la pigrizia e l'ignoranza.

 

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero09/02/2016 - 18:35

Ciao Livio, il bollino pare non ci sia più.

Comunque, come detto, era un'occasione per parlare dei formati, condividere dubbi e capire meglio tutti insieme la questione. Grazie mille per i suggerimenti

 

 

francesco addante

francesco addante09/02/2016 - 16:15 (aggiornato 09/02/2016 - 16:15)

Secondo il mio modesto parere... anche se schema o bozza è comunque un atto che, anche se in via preliminare, è stato deliberato, previa proposta del Ministro competente, in sede di consiglio dei Ministri  e quindi come tale dovrà riportare la firma di chi lo ha approvato (lo stesso atto quando verrà approvato successivamente in via definitiva dal Ministro competente, e aver ricevuto i pareri delle commissioni parlamentari, del Consiglio di stato, ecc verrà rifirmato con le eventuali modifiche per divenire a tutti gli effetti un D.lgs. da pubblicare in G.U.)

Perchè  quale motivo non dovrebbe essere prodotto all'origine come documento informatico, firmato digitalmente, con caratteristiche di rispondenza alle norme sull'accessibilità ? (anzichè una scansione di un documento cartaceo in formato immagine e quindi inaccessibile)

Anzi e' singolare che proprio lo schema del CAD che riprendendo la normativa vigente in materia (L.n. 4 del 2004, ecc) obbliga le P.A. a rendere accessibili i propri documenti, sia esso stesso inacessibile.

Se le P.A. sono obbligate a pubblicare sull'albo pretorio online documenti accessibili e firmati digitalmente perchè possano effettivamente avere efficacia giuridica (delibere, determine dirigenziali, ecc.) altrimenti è come se non fossero mai esistiti perchè mai non dovrebbe farlo il vertice assoluto che pone tali obblighi nei confronti delle sue diramazioni operative e dovrebbe dare l'esempio ?

 

 

Jacopo Deyla

Jacopo Deyla09/02/2016 - 14:59

Cara Alessandra,
il tuo post contiene già le risposte.
Per me è solo una questione di logica dettata dalle leggi. Anche se ammetto che non ho una conoscenza profonda di tutte le leggi.

Dal mio punto di vista limitato so solo che:

su un sito di una PA puoi pubblicare solo materiale accessibile

Esiste una legge che dice che un timbro su una immagine digitale rende il documento ufficiale e valido?

Io so che esiste una legge che dice che il web è il canale ufficale, e quindi basta la messa in linea su un sito di una Pa, affinchè il documento sia ufficiale, e non è scritto che il documento debba avere altro (firma o marca).

Se esiste, allora bisogna che il legislatore ne cambi una delle due, le armonizzi,
se non esiste, allora c'è un responsabile della pubblicaizone, e quel responsabile deve assumersi le sue responsabilità.

Nelle PA è spesso una questione di cultura e di potere, c'è chi non sa ma ha il potere e ordina di pubblicare  e chi sa invece ubbidisce ed è costretto a pubblicare. Al limite può obiettare, ma alla fine mette online.

Come si cambia tutto ciò? Ad oggi, solo esponendosi in prima persona che io sappia

 

Patrizia Saggini

Patrizia Saggini09/02/2016 - 14:59

Mi sembra che ci sia un'unica risposta alla domanda "cosa fareste?"
..... Pubblicare al più presto il testo approvato nella Gazzetta Ufficiale, che è l'unico veicolo di informazione sulla normativa che ha una sua validità giuridicamente riconosciuta.

Ben venga la pubblicazione di bozze più o meno definitive, che si può comunque fare in formato PDF, magari con la firma digitale.... ma a questo punto sorge il problema: quale autorità può firmare la bozza di un provvedimento?

E qui si torna alla prima risposta!

Va da sè che se si pubblica una bozza, deve "per forza" non essere firmata, basta che sia in un formato accessibile, e ciò che le darà "uficialità" è il sito stesso che pubblica la notizia.

Lucio Magini

Lucio Magini15/02/2016 - 15:03 (aggiornato 15/02/2016 - 15:03)

Una firma digitale non farebbe male.

La firma digitale ha due finalità:

1) Certificare la paternità del documento (qualunque essa sia, anche di una bozza, perché no??)

2) Garantire la inalterabilità del documento per i destinatari. (in effetti eviterebbe che possano circolare fantomatiche  ulteriori bozze da fonti non certe.)

Loretta Ciciarelli

Loretta Ciciarelli15/02/2016 - 17:26

Sono assolutamente d'accordo, una firma digitale non farebbe male.

Vorrei porre due quesiti:

1. Se, per rendere un poco accessibile, un documento pdf scansionato (uso automatico OCR), si utilizzano vecchie versioni di software, tipo adobe acrobat 7 che notoriamente hanno anche problemi di sicurezzza, non si rischia di alterare il documento?

2. Se, invece di usare procedure e piattaforme che gestiscono tutto il processo, si continuano ad utilizzare strumenti inadeguati (come scansionare i documenti e poi vedere costretti operatori a porre rimedio inefficacemente per rendere accessibili centinaia di essi), allora quali sono i costi in termini di lavoro, di tempo e di pessimo risultato?

 

Lucio Magini

Lucio Magini15/02/2016 - 17:58

1) Per la massima certezza giuridica e compatibilità con qualsiasi software ocr che generi il documento pdf è opportuno che la/le firme digitali siano apposte DOPO l'operazione di ocr. Tecnicamente è possibile aggiungere un "layer" di testo al documento pdf anche dopo che esso è stato firmato senza alterare l'impronta originaria, tuttavia non vi è certezza che i vari software (magari datati) operino correttamente a questo riguardo se non mediante verifica effettiva.

2) Ciascun processo di "formazione" del documento informatico amministrativo (e non) dovrebbe essere opportunamente ingegnerizzato sia dal punto di vista organizzativo che tecnico. Dopo tutto il problema della non indicizzabilità è dato proprio dalla genesi su carta del documento originario. Tutti i documenti formati "nativamente" tramite procedure informatiche (Wordprocessor, software di gestione atti, etc etc) non soffrono di questo problema. Si tratta molto spesso quindi di "riorganizzare" il processo di produzione dei documenti all'origine in modo tale che i documenti prodotti posseggano alla nascita le caratteristiche di indicizzabilità e accessibilità desiderate.

Alessandra Cornero

Alessandra Cornero18/02/2016 - 10:58 (aggiornato 18/02/2016 - 10:58)

Lo hai detto certamente meglio di me e quindi mi permetto di sottolineare il concetto con le tue parole: bisogna riorganizzare il processo di produzione dei documenti all'origine in modo tale che i documenti prodotti posseggano alla nascita le caratteristiche di indicizzabilità e accessibilità desiderate.

Rilancio e aggiungo usabilità, comprensibilità, interoperabilità. Che ne dici?:-)

Una volta elencate le caratteristiche che un documento dovrebbe avere in fase di produzione iniziale, molti di noi vorrebbero apprendere come si realizza praticamente, anche per trasferire questa conoscenza ai propri colleghi.

Credo che questo sia emerso nella nostra discussione e comunque emerga continuamente in vari contesti. I documenti sono essenziali per un'amministrazione, non solo internamente, ma anche nell'ambito dei servizi web ai cittadini. E questo è un aspetto culturale che ancora non è diffuso, ma che temo debba mettere radici relativamente in fretta.